منم در پست قبلی گفتم:فطری به هر آگاهی یا قضاوتِ ناخودآگاهِ پرورش*نیافته یا غیرانتخابی و پیشینی یا آغازی در یک ذهن پیش از پیدایی*اش، گفته می*شود که در رابطه با غریزه*ای نباشد!
چنین چیزی موجود نیست!
فطرت انسان ها، دليل يگانگي خداوند
- نویسنده موضوع تسنیم
- تاریخ شروع
- وضعیت
چنین چیزی موجود نیست!
دلیل اوردن مگه شاخ و دم دارد؟!!در پست قبلی ثابت کردم که چیز فطری وجود ندارد.
"فطری به هر آگاهی یا قضاوتِ ناخودآگاهِ پرورش*نیافته یا غیرانتخابی و پیشینی یا آغازی در یک ذهن پیش از پیدایی*اش، گفته می*شود که در رابطه با غریزه*ای نباشد!
چنین چیزی موجود نیست!"
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
جناب برتراند
پست قبلی شما تعریف فطرت هست و نه اینکه چیز فطری وجود ندارد .
شما چیزی به اسم وجدان رو قبول دارید ؟
قطعا وجدان میتونه شامل تعریفی بشه که شما از فطرت ارائه میدید
منظورم این ود فطرت بنا به تعریف خداباوران وجود ندارد.وبحث من و شما همین بود.وجدان چه ربطی به وجود خدا دارد؟
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
کی میگه فطرت بنا به تعریف خداباوران وجود ندارد ؟؟؟ اگر ما خدا باوریم به فطرت اعتقاد هم داریم
شما نباید بگویید وجدان چه ربطی به وجود خدا دارد
بحث روی وجود داشتن و یا وجود نداشتن فطرت هست . شما مدعا بودید که فطرت وجود ندارد بنده یک مثال اوردم که وجدان انسان از مصادیق امور فطری میتونه باشه که یک حسی از درون ادم رو وادار به یک کار خوب میکنه
مفهوم شد برادر برترند ؟
عزیز مثلِ اینکه منظورم رو خوب به شماا نفهماندم.من میگم اون تعریفی که خداباوران به فطرت میدهند وجود ندارد.
فطرت گرایش به خدا وجود ندارد.فطرت رو من هنجارهای اجتماعبی و غریزه تعریف کردم.حالا اگر شما معتقدی که فطرت غیر از اینها است اثبات کن
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
بنده دلیلم این هست که اگر دین دست ساخت بشر بود (مثله ک.نیسم) فقط در یک جامعه وجود داشت و از اون جا به سایر نقاط صادر میشد مثله جنبش کمونیسم و یا لیبرالیسم و امثال این . اما گرایش های دین چون در ذات و نهاد هر شخص وجود دارد از دوره های باستانی و قدیم تا کنون در همه جوامع گرایشات دینی وجود داشته و حتی وحشی ترین قبایل افریقایی دین یا مذهب خودش رو داره هر چند که در پاسخ و پیدا کردن نیاز به دین دچار انحراف هستند اما به هر حال گرایش های دینی دارند و بی دینی انقدر بی پایه و اساس است که بسیار به ندرت و انگشن شمار و نایافتنی در تاریخ پیدا می شود
اینها که استدلال منطقی نیستند.خدای ادیان با هم دیگر فرق دارند.مثلا هندوها شمن باور هستند.اگر بر فرض محال قبول کنیم گرایش به خدا یک چیز فطری است از کجا میتوانید اثبات کنید که این فطرت درست است؟!!
همونقدر که شما ادعای فطری بودن دین را میکنید یک کمونیست یا سوسیالیست هم میتواند ادعا کند که اینها فطری هستند چرا که به انها گرایش پیدا کرده است.زیاد بودن پیروان یک چیز هم دلیل بر درستی ان نیست.مثلا ما نمیتوانیم ادعا کنیم چون اینهمه بودایی در دنیا وجود دارد پس عقایدشان درست است.
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
دلیل شما بر اشتباه بودن صحبتم این هست چون ادیان با هم مختلفتد پس دین فطری نیست . بنده هم در تایپک های قبل خدمت شما عارض بودم که حس دیگرایی و خداخاهی در بین همه وجود دارد فقط در پیدا کردن مصداق واقعی ان اشتباه میکنند مثلا چیزی به نام خرافات میاد و یا مثلا در تامین نیاز های جنسی ما چیزی به نام انحافات جنسی را داریم در دین هم همین طور هست و این اتفاقا خودش دلیل بر ان هست که در دین ما نیاز داریم به کسی که این احساسات مذهبی را به طرف خدای واقعی هدایت کند و اون هم پیامبر هست
این خودش یک مبحث جدا و گسترده هست اجازه بدید پله پله جلو بریم
می توانند ادعا کنند نشد حرف حساب . شما بفرمایید که ایا ادعا کرده اند یا نه؟؟؟ بعدش اگر ادعا کرده بودند باید به نقد و بررسی بپردازیم
حرف حسابی هست چنان چه بیشترین پیروان دینی را بودایی ها و هندو ها دارند در عین حال که از خرافاتی ترین دایان هستند و درست نیست
و البته این ایرادی که شما بر دین گرفته اید بر نظام لیبرال دمکرات شما هم گرفته میشود که نظرت اکثریت پس چی ؟؟؟
البته بحث جدایی هست و در این مجال فرصت پرداختن به اون نیست
-----------------------
ترانه
کاربر فعال و مفید
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 227
- پسندها
- 0
همیشه برای نیازهای عام بشر جوابی منطقی بوده نیاز بشر به آب و غذا نیاز غریزی و حیوانی اون هستن اما جدا ازین نیاز نیاز های دیگه هم هستن مثل نیاز به پوشاک نیاز به دانستن حقیقت نیاز به زیبایی نیاز به پرستش و کرنش نیاز به ....
مادر فطرتا بچه شو دوست داره پس بخشی از نیاز بشر غریزی ست و بخشی از فطرت انسان بر اساس غریزه س
فطرت یعنی خمیرمایه درونی انسان اما در این خمیر مایه نیاز به دانستن حقیقت را جزء چه بخشی از وجود انسان می دانی اگر که معتقد به طبیعت بشر نیستی آیا این که انسانها همه طالب زیبایی اند حالا صرف نظر از تعریف مختلف زیبایی مربوط به دست و پای انسانست یا از بخشی بنام فطرت زیبایی جوی او نشات می گیرد ؟تو هر جا میروی چیزی را به چالش می گیری که از بدیهی ترین حقایق هستند حالا بگو ایا همه این پرسش هایت بخاطر چیه ؟بدو دلیل می تواند باشد یا دنبال حقیقتی که باید بگویی این گشتن بدنبال حقیقت از چه بخش از وجود تو ساطع میشود یا می توانی بگویی بیهوده کاریست !که ان وقت ما حوصله جواب به بیهوده گویی نداریم !می بینی به چالش کشیدن بدیهیاتچه کاری دست مدعی می دهد البته من قصد ریشخند ندارم فقط دارم می گویم دانشمندانی که از طبیعت و فطرت صحبت کرده و همگی آن را پذیرفته اند از یک چیز من در آوردی حرف نمی زنند
طبیعت یخ سردی ست طبیعت حیوان وحشی وحشیگری ست اما طبیعت انسان بسیار پیچیده تر است امیال مختلف انسان در نوع طبیعت او ریشه دارند و برای هر یک در طبیعت نیز پاسخی است برای میل به قدرت سلسله مراتب برای میل به گرسنگی غذا برای میل به کسب حقیقت حقیقت که بعضی قسمتهای ان با علم بدست می اید برای میل به زیبایی انواع مختلف آن و برای میل به پرستش پروردگار و یک قدرت برتر و انواع الهه هایی که بشر خود برای تقرب بان موجود برتر میسازند حال این سوال پیش می اید واقعیت چیست و ایا بین این اله ها و ان پروردگار کدامیک حقیقی هستند و کدامیک توانسته اند راهی درست و برنامه ای جهانشمول پیش پای عبادتگران خویش قرار دهند ؟
مادر فطرتا بچه شو دوست داره پس بخشی از نیاز بشر غریزی ست و بخشی از فطرت انسان بر اساس غریزه س
فطرت یعنی خمیرمایه درونی انسان اما در این خمیر مایه نیاز به دانستن حقیقت را جزء چه بخشی از وجود انسان می دانی اگر که معتقد به طبیعت بشر نیستی آیا این که انسانها همه طالب زیبایی اند حالا صرف نظر از تعریف مختلف زیبایی مربوط به دست و پای انسانست یا از بخشی بنام فطرت زیبایی جوی او نشات می گیرد ؟تو هر جا میروی چیزی را به چالش می گیری که از بدیهی ترین حقایق هستند حالا بگو ایا همه این پرسش هایت بخاطر چیه ؟بدو دلیل می تواند باشد یا دنبال حقیقتی که باید بگویی این گشتن بدنبال حقیقت از چه بخش از وجود تو ساطع میشود یا می توانی بگویی بیهوده کاریست !که ان وقت ما حوصله جواب به بیهوده گویی نداریم !می بینی به چالش کشیدن بدیهیاتچه کاری دست مدعی می دهد البته من قصد ریشخند ندارم فقط دارم می گویم دانشمندانی که از طبیعت و فطرت صحبت کرده و همگی آن را پذیرفته اند از یک چیز من در آوردی حرف نمی زنند
طبیعت یخ سردی ست طبیعت حیوان وحشی وحشیگری ست اما طبیعت انسان بسیار پیچیده تر است امیال مختلف انسان در نوع طبیعت او ریشه دارند و برای هر یک در طبیعت نیز پاسخی است برای میل به قدرت سلسله مراتب برای میل به گرسنگی غذا برای میل به کسب حقیقت حقیقت که بعضی قسمتهای ان با علم بدست می اید برای میل به زیبایی انواع مختلف آن و برای میل به پرستش پروردگار و یک قدرت برتر و انواع الهه هایی که بشر خود برای تقرب بان موجود برتر میسازند حال این سوال پیش می اید واقعیت چیست و ایا بین این اله ها و ان پروردگار کدامیک حقیقی هستند و کدامیک توانسته اند راهی درست و برنامه ای جهانشمول پیش پای عبادتگران خویش قرار دهند ؟
آخرین ویرایش:
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
من احکام و اداب رسوم شمن های مغول رو کاری ندارم . من میگم اصلی به اسم گرایش بهع دین یا ماورائ طبیعه هست که در ذهن انسان را به طرف ماورا سوق میده . مثلا علت اینکه شمن ها به این نیرو های غیبی و.. معتقدند چیست ؟ و یا هندو ها و یا حتی بت پرست ها ؟؟
منظور من این هست که یک نیرویی در وجود همه انها هست که اونها رو به این مراسم ایینی و ماورایی سوق میده که در تاریخ همه ملت ها از قدیم وجود دارد و گمان میکنم کمترین برهه از تاریخ وجود نداشته باشد که بتوان انسان را بدون دین و یا یک سری اداب و مناسک دید .
فقط بحث اینجاست که انسانها نتوانسته اند مصادیق واقعی را پیدا کنند مثلا انسان نیاز جنسی داره به جای همسر گزیدن بره مثلا با حیوانات عمل غیر اخلاقی انجام بده .دین ها هم مثله همین هستند نیاز را احساس میکنند ولی به انحراف رفته اند مثلا شمنیسم شده اند و یا بت پرست شده اند . امید وارم تونسته باشم منظورمو برسونم
این جمله شما خودش اثبات میکنهحتی خوده شما معتقد هستید که گرایش به خدا از چیزی در درون منشا میشه . حال شما اون منشا رو جهل بشر معرفی میکنید و ما چیز دیگر معرفی میکنیم
برادر اگر ها رو ول کن واقعا فرصت نیست که به مسائل فرضی و اگری بپردازیم اگر هم ادعا کنند من با همین روشی که با شما بحث میکنم صحبت میکنم . میگم نظر شما ساخته و پرداخته ی یک نفر به نام مارکس هست که نتیجه ی حقیقات و تفکراتش هست و نه اینکه فطری بوده بعد اون یک نفر طرز فکرش رو به همه یاد داده و....... از این قبل .
من قصد دارم من و شما به یک نتیجه واحد برسیم.پس کل بحث هایمان را در یک جمله خلاصه میکنم.شما میگی چون انسانهایی بوده اند که گرایش به خدا پرستی داشته اند و دین در بیشتر مردم دنیا وجود دارد پس فطرتِ میلِ به خدا وجود دارد.خب من فکر میکنم علتِ این موضوع این است که بیشتر مردم از خرافات خوششان می ایو و دین افیون توده هاست.حالا شما پاسخ دهید که چگونه ثابت میکنی این میلِ درستی بوده است؟
من قصد دارم من و شما به یک نتیجه واحد برسیم.پس کل بحث هایمان را در یک جمله خلاصه میکنم.شما میگی چون انسانهایی بوده اند که گرایش به خدا پرستی داشته اند و دین در بیشتر مردم دنیا وجود دارد پس فطرتِ میلِ به خدا وجود دارد.خب من فکر میکنم علتِ این موضوع این است که بیشتر مردم از خرافات خوششان می ایو و دین افیون توده هاست.حالا شما پاسخ دهید که چگونه ثابت میکنی این میلِ درستی بوده است؟
برای رد برهان فطرت وجود یک خداناباور کافی هست...ضمن اینکه تاریخ شکل گیری ادیان خودش گویای این هست که خدا یا ماورا ، جایگزین نا آگاهی های بشر بوده و تبدیل شده به خدای حفره ها !!
به مرور و با افزایش شناخت انسان به پیرامونش ، این خدا یا ماورا در حال کوچک شدن یا به کنار رانده شده هست...
به مرور و با افزایش شناخت انسان به پیرامونش ، این خدا یا ماورا در حال کوچک شدن یا به کنار رانده شده هست...
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
خب من میگم که هیچ بشری از خرافات خوششان نمیایید اگر انسانها ی به خرافات گرایش دارند بخاطر این هست که فکر میکنند که اون عقیده درست هست نه اینکه میدانند اون خرافاتی هست و با این وجود باز هم بهش عقیده دارند مگر در مواقعی که مثلا بحث پول در میان باشه و استثنائاتی از این قبیل .
شما گفتید افیون توده ها .
قطعا این تراکنش ذهنی شما نیست بلکه جمله تون رو از مارکس تقلید کردید و این ضدیت با دین فطری نیست اما بعد :
اگر امکان داره دقیقا بگید که افیون توده هاست یعنی چه ؟؟ ایا منظورتون این هست که چون با ذهنیت بشر هماهنگ است انسان به دین سوق داده میشود ؟ اگر این چنین باشد که خودش دلیل بر این هست که دین همانگ با فطرت یا ذهنیت انسان هست .
مردم به این خاطر از خرافات خوششون میاد چون فکر میکنند براشون خوشایند است.در ضمن مردم از تریاک خوششون میاد پس تریاک چیز فطری است چون هرکسی تریاک استفاده کنه خوشش میاد.خیلی استدلالات ابکی استiuiuiui
آخرین ویرایش:
mahan-geo
کاربر ویژه انجمن
- تاریخ ثبت‌نام
- 1/1/70
- نوشته‌ها
- 810
- پسندها
- 1
اما جناب انارشیسم
به محض دیدن اسم کار بریتون پیش خودم گفتم یا این خوده برتراند هست و یا از هم فکران برتراند و مثله اینکه حدثم درست بود
البته ینده بیشتر علاقه دارم با یک نفر و تحت یک سیر مباحثه ای منظم گفتگو کنم اما خب با شما هم سر صحبتی باز میکنیم اما اگر امکان داره اگر مبحث جدیدی میخایید طرح کنید در یک تایپک جدید مطرح کنید
اول گفتید : برای رد برهان فطرت وجود یک خداناباور کافی هست...
مثله این هست که بگم برای اثبات اینکه انسان عاقل نیست وجود یک دیوانه کافی هست
همچنین گفتید :ضمن اینکه تاریخ شکل گیری ادیان خودش گویای این هست که خدا یا ماورا ، جایگزین نا آگاهی های بشر بوده و تبدیل شده به خدای حفره ها !!
این رو اگر روشن تر و بهتر توضیح بدید ممنون میشم
- وضعیت